Представьте себе

Добрый вечер, Юля. Добрый вечер, Глеб. И всем привет. Если вы слушаете этот подкаст, значит нам удалось записать первый эпизод. Мы надеемся, что он станет началом серии разговоров о воображении. И фантазии. Начнем с того, что представимся. Да. Юля, расскажи, пожалуйста, свою историю. Меня зовут Юля Котан. Я визуальная художница, ассистент директора художественной школы в Берлине и преподаватель иллюстрации. А мой собеседник и любимый партнер, человек многих идентичностей, Глеб Калинин. Да, всем привет. Я тоже художник. Преподаю искусственный интеллект, обещаю людей им пользоваться и менять свое сознание. Колчу людей. Помогаю затаскивать изменения. И мы с Юлей много говорили про воображение, про фантазию. Воображение - это ведь огромная тема и хорошо исследованная наукой, но от того не менее загадочная. Погружаясь в тему, мы обнаружили, что воображение так-то можно рассматривать с точек зрения и искусства, и религии, и философии, и истории антропологии, конечно же, нейронауки. Мы попробуем погружаться глубже с течением наших разговоров. Вот, но сегодня в общих чертах. А хватим, что это такое, как это связано с нашими жизнями, как мы пользуемся воображением, как оно нам помогает, потому что это знакомство. Я бы тут предложил начать с личной истории. Когда мы только начали эту тему изучать, я вдруг обнаружил, что у Юли, например, есть что-то, что называется гиперфантазия. То есть, ей гораздо проще, чем большинство людей представлять образы ярко, насыщенно, полно, объемно. И с одной стороны, это, конечно, большая радость, очень помогает в работе, особенно если ты художник. Но с другой стороны, и бывает бедой, потому что что, как ни фантазия, влияет на наше эмоциональное состояние. Как мы можем себя в фантазии расшатать и умение, и расшатываться, и стабилизироваться? Вот, можно разными визуальными в том числе образами. Да, наверное, про темную сторону фантазии, потому что действительно мой психологический аспект становится очень важным, если мы говорим про тревожность, даже про травму. Но мы про это поговорим чуть позже, пока давай смотреть очень сильно позитивной части. Хорошо, позитивная часть. Это совершенно прекрасное явление, фундаментальная способность нашей психики. Обращусь к определению, что такое воображение. Это наша способность воображать, создавать и рождать или комбинировать из впечатления образа, идеи, сценария, не связанные напрямую с реальностью, которая нас окружает. Вот мы можем находиться прямо здесь, сейчас я смотрю тебя в глаза, а при этом я уже залетела в залитый светом дворик из красного кирпича. И интересно, зачем нам, как виду, эта способность воображать в уме, создавать картинки того, что не существует, как тебе Юля кажется, зачем нам это? Мне кажется, это побочный эффект. Каких-то необходимых для уживания вещей, как планирование. Например, что я поем сегодня, что я буду делать завтра? Для этих воображений оно задействует память и чувство, интуиции, какие-то когнитивные функции. Мы не смогли бы города строить, не смогли бы выживать, если бы не умели запоминать дороги, вы создавать их в нашей ментальной карте. Да, я тут, наверное, откатился бы наш акназат раньше, чем города возникли к моменту, когда мы были охотниками-собирателями, и нам просто банально нужно было запомнить, что вот здесь вот такие-то ягоды растут, и вспомнить в уме воспроизвести, как туда пройти. Или если мы что-то прячем, то же пространственно нужно запомнить, куда мы это припрятали. И у нас мозги очень много всего для пространственной ориентации, для движения. Похоже, что первична эта функция была именно для выживания, для, она давала нам людям, которые обладали достаточно ярким воображением, способностью визуализировать, какие-то образы давала просто преимущество в том, чтобы что-то лучше питаться и с большей вероятностью передавать потомство. Но потом мы научились пользоваться этой особенностью, как и многими своими особенностями для самых разных функций. Мне стало еще интересно эта тема, как по-разному могут люди представлять одни и те же вещи. Любимый вопрос этого года — это как ты мыслишь? Образами, словами, а может у тебя какие-нибудь 3D конструкции? Я тебе задавала этот вопрос не раз. Как, а если ты комнату представишь, ну ты ее увидишь яркой, четкой, или все-таки нет? Вот как ты представляешь? Я думаю, что я где-то в нормальной части спектра нахожусь в плане воображения. У меня и не о фантазии, тоже что-то про что мы, возможно, поговорим в какой-то момент. Неспособность визуализировать, неспособность иметь какие-то внутренние образы. Кстати, говоря о многие люди, и даже не знают о том, что у них о фантазии. Самый простой тест на фантазию — это попробуйте представить яблоко. Если вы сможете, закрытыми глазами, представить какое-то яблоко, и сможете ответить на вопрос какого на цвета, какой формы, значит, что у вас все в порядке фантазий. Я могу представить яблоко, но оно не будет супер детализированным, оно не будет каким-то объемным. Оно будет конкретного цвета, оно будет скорее такое полупрозрачное. Это образ, который я могу насыщать деталями, но мне нужно прикладывать усилие. И в этом смысле работа с компьютерными алгоритмическими нейросетями очень интересна, потому что если в какой-нибудь mid-journey начать рендерить картинку и остановить этот рендер, там есть такая возможность, чтобы она не до конца дорендеривалась, а допустим на 70%. То есть, у нас 70% она будет выглядеть примерно как мы себе способны представить. Или даже у кого-то на 30%. Вот я думаю, что у меня это, наверное, 50-60% от рендерится, при этом оно еще и такое полупрозрачное будет скорее. И вот я бы об этом даже не подумала, потому что раньше мне казалось, но чего мы? И видим примерно одинаково, что казалось и ученым до конца 19 века уж точно. Что фантазия у всех примерно одна. А я могу это яблоко представить до разной степени зрелости и с пятнышками, облететь его вокруг и посмотреть на все его выпуклостей в пуклости. И оказывается, что это способность дана не всем, что ее можно развивать. Поэтому мы думаем говорить не только о теории, но и о том, как можно развить воображение. Мне кажется, что наш подкаст может быть интересен тем, кто хотел бы рисовать, но останавливает себя, потому что и что я могу придумать здесь. Или хотел бы танцевать. Или заниматься любой другой креативностью, которая требует воображения. И людям может казаться, что не досыпали. А это тренируется, поэтому мы будем обсуждать разные упражнения. А расскажи, тогда, раз уж мы здесь, во-первых, если пределы твоей личной фантазии, например, можешь ли ты представить анимацию какой-то последовательности. И как ты к этому пришла? Все ли у тебя было с самого начала, как сейчас? Или то же что-то развивало? Мне нужно было развивать. Нет, не было с самого начала. И видеть анимационно мне помогла работа художником песочной анимации. Я работала 5 лет и рисовала история, где трансформация картинки была самым главным аспектом. Одна картинка перетекала в другой. Чтобы увидеть эти перетечения, нужно было хорошо визуализировать для начала. То, что я собираюсь рисовать. И вот там я столкнусь с большой трудностью. Одно изображение может перетечь следующее, но часто оно превращалось в абстракцию. Это то, к чему нужно положить усилие. Если я расслаблюсь, то объекты быстро теряют свои очертания. Они размываются, растекаются. Потому что на самом деле мы редко можем представлять какие-то зафиксированные эстетичные формы. Наша память так не работает. Мы не можем на самом деле представить один и тот же предмет одинаковый, как не можем войти в одну и ту же реку. Потому что это движение. Электрическое движение в мозгу. Поэтому это большая работа. Мне помогало представлять беспрерывное перетекание форм. Я начиналась с чего-то фигуративного. У меня бежали овцы. И я наблюдала затем, куда они, собственно, бегут. Чего с ними происходит? И появлялись дыры, их засасывало, трансформировало ланы. Они вытекались и не жидкостью, и растекались, превращаясь в ягоды. То есть тут можно удивиться самому себе. Мне кажется, с одной стороны важно, если хочешь развить это анимационное движение в уме, то представлять, откуда и куда что идет, естественно. Но с другой стороны, дать себе волю и посмотреть, что сгенерирует мой внутренний миджорний. Здесь тоже любопытно сравнить уже не с миджорния, а с сетями, которые генерируют видео. И сейчас те сети, которые нам доступны, они умеют такую довольно простенькую, побольше части анимацию. И иногда, если ты пытаешься трансформировать один объект в другой, то это очень странно и крепо выглядит. И видно, что я могу представить, что то, как ты представляла этих мутирующих в пустоту овц, это было похоже на то, как сейчас работает нейросеть искусственные. И мне кажется, что как и с видео, рендеринг внутри головы каких-то анимаций - это очень ресурсозатратная штука вообще-то. Абсолютно. Можно услачь, если делать это долго. Да, да, все так. И мне кажется, если повнимательнее присмотреться к тому, что ты там представляешь, ты можешь обнаружить, что ты на самом деле не очень четко представляешь и не очень видишь целиком. Ты можешь представить дерево, у которого листик алышется на витру, но ты не сможешь представить каждый листок. Ты видишь концепцию, только делая зумы, но ты видишь тут пару листков, но твой мозг не может охватить, ну побольше, я не знаю, может быть мозг какого-нибудь прекрасного аутиста может охватить. Но в целом, такой средний мозг не охватит все эти листочки, всю эту форму, как и генератор видео раньше, как сейчас Глеб. Он ведь не справлялся с генерацией множества мелких. Да, мелкие детали гораздо хуже даются. Последняя версия Миджорни, например, умеет получше детальки делать, но они часто тоже довольно бредовые. И в этом смысле наш мозг не сильно отличается, ты права, если опять же задуматься, а зачем нам эта возможность, да, на эволюции Богом или во что вы там верите, но для того, чтобы как-то справляться с повседневностью, нам не нужно идеально представлять камыш, нам нужно примерно понимать, иметь модель того, что такое камыш, как он примерно выглядит, как он шушит, какие звуки, какая под ним топ, и так далее. Но нам не нужно, не нужна эта детализация, которая ресурсозатратная и требует большого количества метаболического топлива, да, это же не просто так что-то, что мы биологический компьютер, наш и ветвер требует наш мясной компьютер в голове, он очень ненагрессивный, но при этом мы знаем, что он ест четверть всей нашей энергии. Не верите тем, кто говорит, что ваш мозг работает на 10% или на 1%, ваш мозг работает +/- в целиком, +/- на 100%, особенно если вы двигаетесь. Да, я хотела еще добавить, что узнала, например, что наш воображение очень тесно связано с памятью и в честности с симандической памятью. Это та, которая отвечает за знаки, символы и представления о вещах, как о вещах, то, что мы знаем, то, что учим из реальности. Я это я к тому, что нам не обязательно, правда, каждый листок удерживать в уме. Но при этом это может быть очень хорошая практика, например, есть классические буддистские практики, где вы развиваете внимание за счет того, что сначала очень внимательно изучаете какой-то объект, это может быть статуэтка Будды или цветок или что-то более простое, и потом вы занимаетесь тем, что называется ментальная ротация, вы просто в своем уме прокручиваете на 360 градусов этот объект, может быть сверху, снизу, и кому-то это проще дается. Я думаю, что если бы ты такую практику делал, тебе бы не так много времени нужно было, а кому-то нужно месяцами смотреть на эту статуэтку. Но это зависит от детализации статуэтки. Тоже правда, я думаю, что круглый, просто шар визуализировать гораздо проще, чем какой-то полигон, которого много-много сторон, много точек. Нет, напомнила один эксперимент, который поставила Мэри Перке в 1910 году. Она хотела узнать, насколько люди отличают воображаемое от реального. Она просила добровольцев представлять разные простые предметы. Это были листья, банан, яблоко, огурец. Нет, огурца там не было, это я его выдумала. И когда она посадила их перед белой стеной, и пока они старались, визуализировали, она спроецировала смутное, довольно блеклое изображение с помощью, как называется, волшебный фонарь. Она пустила проекцию на стену, не яркую. И потом спросила людей, видели ли они проекцию. И оказалось, что те, у кого воображение работало лучше и ярче, они не отличали, они не знали, что им показывали проекцию. Они думали, что все это время представляли банан, например. Хотя у кого-то возник вопрос, а вот я его представляла вертикальным, а он почему-то был горизонтальным. Классный эксперимент, который мне кажется очень хорошо демонстрирует, что мы можем очень сильно путать модели, которые наше сознание порождает с действительностью. И здесь много опасностей таится, когда то, что мы вообразили себе про мир, мы принимаем за действительность и начинаем действовать, исходя из того, что это действительность. В этом эксперименте все очень невинно, да, мы представили горизонтальный, невертикальный. Если мы представляем, что другой человек как-то создел что-то, чего он на самом деле не делал или сказал, то это может уже гораздо более сильно влиять на наше состояние, наше поведение, наше отношение. Вот, например, мы записываем этот подкаст не с первого раза, потому что вчера я так хорошо представила ход нашей беседы. Он был так прекрасен, мы блистали, что я испугалась, когда мы начали, и пришлось все свернуть. Профекционизм тоже делала воображение, когда мы представляем идеальных себя. И это может быть и полезным занятием, когда мы представляем процесс, а не результат. Тут мы можем использовать воображение, умозрительно прокручивать, как мы делаем первый шаг, второй шаг, как мы тренируемся. У нас где-то, чтобы не получается, но это всё-таки мы справляемся и представлять, как можно подробнее. Когда я работала в анимации, то перед каждым выступлением, а мне приходилось выступать перед иногда большими аудиториями, я рисовала воображение, потому что вся анимация была очень тесно связана с музыкой и озбучкой, сказкой, под которую я рисовала. И мне важно было сочетать картинку с каждым словом и попадать секунды в секунду. И чтобы себе помочь, я не всегда могла успеть подготовиться, чтобы себе помочь, и я перед выступлениями просто в воздухе рисовала руками. И представляла весь процесс от начала до конца. Да, это сложно, но иногда такой воображариум работает не хуже, чем реальная репетиция. Более того, из-за следования мы знаем, что если вы будете представлять физические движения, вы даже мышцы себе немножечко прокачаетесь таким образом, потому что наш мозг активирует темы, с которой мы представляем, это используют спортсмены, олимпийские чемпионы, и также это используют, например, врачи реанимации, для того чтобы оттачивать протоколы на какие-то стрессовые очень события, а все, с чем я не сталкиваюсь, это очень стрессовое событие. Я помню, я писал про протокол, который называется "Bit the Stress", "Победит стресс", это кроним, просто последовательность. И первое, что делает врач реанимации, это сначала надо подышать, померить свой пульс, да, если у тебя пульс больше 100, то ты не делаешь сейчас свою операцию, ты сначала понижаешь пульс, и вот визуализация там было тоже третьим шагом, ты вспоминаешь, визуализируешь последовательность действий, да, как ты что достаешь, куда прикладываешь, и это правда способ увеличивать и делать устойчивым любой, особенно моторный, перформанс, любые действия, которые требуют последовательности движений, а нашей жизни пока что к счастью или к несчастью это очень большое количество всего, что мы делаем. Так что воображать, это интересно, кстати, вот я подумал, сейчас почему у людей с воображением такая плохая ассоциация, это же с детства, типа говорят, ты там фантазируешь, воображаешь, во блоках витаешь, ведь это такая полезная функция. Наверное, это говорят люди, которые сами убили или их воображение само как-то нырло или перестало использоваться не по строгому назначению, сейчас как будто от нас, да и не сейчас, и раньше тоже от нас как будто требуется, подкажем мне слово, все делать по протоколу, по последовательности. Ради какой-то цели это должно быть полезно, нам нельзя терять время, а витать в эпоках вообще-то очень важно. И я бы сказал, что это необходимо для ментального здоровья, нам нужен этот режим скринсейвера, когда у нас нет какой-то конкретной задачи, когда мы не решаем какую-то очередную проблему, а просто наш мозг уходит такой свободный полет, мы точно знаем, что люди, которые не попадают в эту оптивацию дефолтной сети работы мозга в режимы скринсейвера, они с большей вероятностью попадут в состояние депрессии или тревожности. Мне кажется, что один из таких скринсейверов - это безопасное место. Базовая практика, которую предлагают в психотерапии, и с нее, насколько я знаю, начинают некоторые терапев. - Везо висит от подхода, да, такое-то возможно. - Представлять свое безопасное место. Я за последние два года, похожее и внутри, не раз эмигрировала, меня безопасные места меняются, у них меняется освещение на божь зданий. И если честно, это очень комфортно, это пространство, которое принадлежит только тебе. Удивительно, конечно, мы можем находиться здесь, но на самом деле не здесь. Для меня вопрос - эти ментальные пространства, которые мы способны представить, они физические, мы состоим из того, что можем помыслить. - Ну, если исходить из такой физикалистской последовательности... - Нет, никакой душ. - Ну, определенно у этих образов есть какие-то физические корреляты, есть какие-то нейроны, которые активируются, когда ты направляешь свой мысль в эту сторону. Наверняка твоя визуальная кора активируется, когда ты воображаешь безопасное место. Это правда классная практика. Я как инструктор Mindfulness ее предлагал некоторым людям и получал очень классные эффекты от нее. Буквально за два-три раза люди учились не отлетать в какие-то свои тревожные состояния, а легко и расслабленно проживать сложные для них опыты. Так что правда хорошая практика. Единственное, что с ней нельзя перебарщивать, иначе это будет формы... - Избегания. - Необбегания, десоциации. - Да. - И это, кажется, темная сторона воображения, да, когда мы вообще не находимся в контакте с тем, что на самом деле происходит. А вообще-то это тоже наша жизнь, то, что с нами происходит здесь, сейчас. - Давай, наверное, Глеб, дадим практике. - Так, я думаю, хорошая идея закальчивать практикой. Предложим что-то, что можно использовать для развития воображения. Давай одно от тебя, одно от меня. - Хорошо. Я предлагаю выбрать хорошо знакомый вам предмет, можно из домашней обстановки, и воссоздать его в уме, на только подробно, насколько вы можете и понаблюдать, как выглядит его очертание, колебли, цели, размываются, сколько деталей вы можете удержать за раз. Что будет, если вы этот предмет повернете? Если у вас не очень развитая эта способность, выбирайте предмет попроще, и постепенно повышайте сложность. - Я бы предложил попрактиковать дворец памяти, memory palace. Возьмите любое помещение, желательно достаточно большое. Оно может быть как реально, так же, если вы играли в детстве, или сейчас играете в какой-нибудь 3D-шутер, Quake, я вот некоторые эпизоды хорошо помню. И просто пройдите от начала и до конца маршрута. У меня есть одно помещение, большое, в нем было много комнат, много переходов, коридоров. Наверное, не все из них вспомню, но это такое довольно приятное ощущение, припоминание и такого ментального перемещения. И эта же практика, если она станет устойчивой, можно потом использовать по ее классическому назначению, для того, чтобы запоминать длинные речи, последовательность каких-то действий. В общем, то, как греки еще придумали использовать особенность нашей памяти. Греки, нам надо будет поговорить обязательно про греков и воображение в философии. Бекомеральное сознание. О да. О, англилиби. О, Зоо, слушатель, спасибо, что дослушали. Я надеюсь, мы продолжим. Обязательно продолжим. Подписывайтесь на нас везде, где можно подписаться на подкасты. И до новых встреч. Пока-пока. Чус. Ну. Ну что? Ой, надо было встать и выйти. А, давай, вставай и уходи тоже. Ой, собачка там все время.